?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Знову обурюються тим, що голоси скуповували. А я от собі думаю
а) чи точно це так вже й погано?
б) чому б це не узаконити?

А щоб це не було на чиюсь користь - нехай голоси скуповує держава. Вигладало б це дуже просто - виборець приходить у відповідне відділення (можна навіть зробити їх пересувними), каже, що хоче продати свій голос на цих виборах, підписує договір купівлі-продажу, отримує гроші у розмірі, скажімо, одного прожиткового мінімуму (це в рази більше, ніж пропонують кандидати, очевидний виграш для виборця), і в реєстрі виборців ставиться відмітка, що цей виборець у цих виборах не приймає участі.
В результаті всім добре - і, що продають голоси отримають значно більшу суму, ті, що не продають - отримають ту владу, за яку вони проголосували (бо картина результатів виборів не спотвориться). Ляпота!

Оригінал цього запису загубився десь у Мріях
http://plantago.dreamwidth.org/25810.html

Comments

( 47 коментарів — Прокоментувати )
irengloria
07 листопад 2014 02:12 (UTC)
Тут є вразливі момент: по-перше, може просто піднятись ціна голосу, адже олігархи при бажанні можуть запропонувати більше, принаймні на важливих дільницях, де незначний відсоток може стати вирішальним. По-друге, платити гроші з бюджету означає витягувати гроші на виплати продажним виборцям і з кишень тих, хто голосує чесно. Значно кращим було б у випадку викриття підкупу позбавляти продажних виборців права голосу щонайменше років на десять, а тих, хто підкуповує карати серйозним штрафом, щонайменше 10 прожиткових мінімумів, причому якусь частину, скажімо, 10%, виплачувати тим, хто допоміг викрити. Тоді мало хто захоче ризикувати.
plauntago
08 листопад 2014 11:19 (UTC)
1. Так міняється ж підхід - то у виборця був вибір між "не отримати нічого" і "отримати хоч щось", тобто продаючи голос виборець (з його точки зору) не втрачав нічого, а тепер вибір між "отримати добрі гроші гарнтовано і без проблем" та "отримати ще більше грошей, але є вірогідність, що кинуть не заплативші нічого і можуть бути проблеми з законом". Практика і теорія каже, що більшість надасть перевагу надійному варіанту (або треба пропонувати суму на порядок вищу).
2. Якщо олігархи перекуплять, то вони б перекупили і при нинішній системі, просто вже не вдастся купити собі мандат за 400 тисяч гривень, як це було раніше. Відповідно олігархи-ніщєброди не пройдуть, кількість куплених місць зменшиться (між олігархами з’явиться конкуренція, ціна голосу виросте :))))
3. Гроші витягуються з кишень всіх - і тих, хто голосує чесно, і тих, хто продає. Згідно соціології готові продати свій голос приблизно 4-5% виборців. Нехай при таких умовах продавати будуть аж 10% (а 10%, які проголосували це, між іншим, нинішній "окупаційний блок"). За даними реєстру виборців маємо (разом з Лагндонією, Кримом та Севастополем), 36 496 770 виборців. Відповідно якщо 10% дати по 1218 гривень, то це буде 4 445 306 586 гривень. Чимала сума - на весь виборчий процес на президентських виборах пішло в три рази менше. Але можна рахувати і інакше - кожні 10 виборців скидаються одному з них 1218 гривень раз у п’ять років або по 2,08 грн. щомісяця. Тобто ціна неспотворених підкупом виборів - дві гривні вісім копійок у місяць (я за прямі податки). Особисто я готовий платити таку суму.
4. Проблема штрафів і покарань - це не працює. Хіба багато в нас посадили за купівлю голосів?
irengloria
08 листопад 2014 12:09 (UTC)
Якщо продажних виборців справді 4-5%, то проблема надумана, на такий мізер простіше плюнути.

А крім цього, є моральна сторона - я не хочу платити за продажних виборців з принципу, краще створити таку систему, де виборцю буде вигідніше здати тих, хто скуповує голоси і отримати більшу суму, ніж це було б у випадку продажі голосу. Зараз за купівлю голосів не посадили, бо небагато виборців ладні проявляти ентузіазм і звертатись в міліцію, а от коли за сприяння в затриманні буде фінансова винагорода, тоді бабульки наввипередки побіжать в міліцію.
maksymus
08 листопад 2014 15:44 (UTC)
Колись ми вже обговорювали тему викупу голосу. Головним у цій пропозиції є не зменшення злочинності, а відсікання некомпетентних голосів. Це плата за те, що суспільство (поки) не здатне підтримати належний політичний рівень виборців. Ще добре було б супроводити викуп права голосу штрафом за неявку на вибори.
irengloria
08 листопад 2014 22:36 (UTC)
Власне, в тому обговоренні було зазначено, що продаж голосу, хай навіть державі, тільки морально виправдовує практику підкупу, і не варто дивуватись, якщо згодом буде узаконена й практика продажу голосу кандидатам - виборці, які б хотіли заробляти більше, це підтримали б. Так що головним є таки утвердження в суспільстві переконання, що продаж голосу - це злочин, і найкраще йому протидіяти, експлуатуючи грошові ресурси не добросовісних громадян, а злочинців, щоб сприяти викриттю скупки голосів було вигідніше ніж продавати голос.

А штраф за неявку на вибори явно не найкраща ідея - людина повинна сама вирішувати, бажає вона голосувати чи ні. Голосування - це право, а не обов'язок. Звісно, можна зробити й обов'язковим, але тоді не варто дивуватись, що якась частина виборців голосуватиме за найдикіші партії назло суспільству, яке їх змушує ходити на вибори.
maksymus
09 листопад 2014 04:16 (UTC)
Припущення про вибір «назло» не підтверджується на практиці в Австрії, Арґентині, Бразилії, Бельґії, Греції та ін. країнах, де голосування вважається обов’язком з різними покараннями, від грошових до ув’язнення.

Продаж голосу виправдовував би продаж кому-завгодно, але при запропонованому викупі продається не голос, а право вибору. Це речі різні і їх можна ще підкреслено розвести. За продаж саме голосу можна водночас збільшити покарання до небес, що збільшить ризикованість порушення закону.

Для компетентних виборців вибір тих, хто готовий продавати голоси кому-завгодно, або голосувани навмання, ризикованішийй і в політичному, і в економічному плані, за вашу експлуатаціяю спільних ресурсів.
irengloria
09 листопад 2014 11:01 (UTC)
В згаданих вами країнах політична система складалась інакше. У нас же краще не чіпати тих, хто не бажає голосувати. Та й викуп права голосу міг би легко спровокувати ситуацію, коли якісь популісти пообіцяють узаконити не викуп, а саме продаж права голосу, і матимуть підтримку, бо не всі виборці розрізнятимуть продаж голосу і права вибору. Тому краще відсікати некомпетентних виборців, коли голосування залишається добровільним, а винагорода за сприяння викриття підкупу вища ніж сам підкуп.
(без теми) - maksymus - 09 листопад 2014 13:34 (UTC) - Expand
(без теми) - irengloria - 09 листопад 2014 16:46 (UTC) - Expand
(без теми) - maksymus - 09 листопад 2014 17:29 (UTC) - Expand
(без теми) - irengloria - 09 листопад 2014 20:51 (UTC) - Expand
(без теми) - plauntago - 09 листопад 2014 21:04 (UTC) - Expand
(без теми) - maksymus - 10 листопад 2014 04:47 (UTC) - Expand
(без теми) - plauntago - 10 листопад 2014 06:42 (UTC) - Expand
plauntago
09 листопад 2014 20:43 (UTC)
Почитав обговорення. Цікаво, хоча, на жаль, власне про тему викупу голосу мало - більше про про загальноетичні питання. Загалом, наскільки я зрозумів, є два основних аргументи "проти": то дорого і то недемократично. Щодо першого, то, насправді, якщо порахувати, то виходить досить смішна сума (нині продають голоси з розрахунку приблизно 1 копійка за день каденції). А от "недемократично" - дійсно проблема. І не тому, що це дійсно недемократично (не більш, ніж віковий ценз), а тому, що якщо масова свідомість сприймає таке як недемократичний варіант (а значить "поганий"), то швидше за все ніхто просто навіть не поставить таке питання.

Щодо шрафу за неявку - не впевнений, що то добра ідея. Ну навіщо Вам збільшувати кількість некомпетентних голосів? я сумніваюсь, що необхідність прийти на дільницю змусить їх читати і розбиратись, швидше вони або масово будуть продавати голоси (збільшиться нвавантаження на бюджет у рази), або будуть голосувати випадковим чином.
maksymus
10 листопад 2014 04:53 (UTC)
Щоб пояснити, наскільки небезпечна неявка, можу навести такий приклад, коли владу обирає активна меншість при незадоволеній, але політично пасивній більшості. У загальному випадку незадоволення непомітне, але при найменшій кризі виявляється, що влада нелеґітимна, і тоді стається соціальний вибух. Тож краще вважати голосування обов’язком, долучаючи якомога більшу кількість наслення до вибору їхньої влади, ніж покладатися на спокійні часи.
plauntago
10 листопад 2014 06:37 (UTC)
Ну так щоб незадоволеність вилилась у щось - необхідно, щоб незадоволена група отримала активістів, яка артикулюватиме проблеми і ідеї, очолить і поведе. Бо сама по собі незадоволена пасивна більшість не здатна практично ні нащо (інакше вона вже не пасивна). А в демократичних країнах з живим політичним життям цю незадоволену групу намагатиметься підхопити одна з політичних сил. Що ж стосується недемократичних держав з убитим політичним життям, то в Радянському Союзі теж люди масово жваво ходили на виборчі дільці (дефіцит купити, пива попити), але чи допомогло це йому в період кризи?
(без теми) - maksymus - 10 листопад 2014 07:12 (UTC) - Expand
(без теми) - plauntago - 10 листопад 2014 08:51 (UTC) - Expand
plauntago
09 листопад 2014 20:57 (UTC)
Перепрошую, але 5% - це проходження або не проходження партії до ВР. Порівняйте варіанти: ВР, де немає навіть "Окупаційного блоку" (-5%, не проходять) та ВР, де на додачу є ще комуністи та тигібківці.

Щодо моральної сторони - Ви вже за рахунок податків платите за цілу купу не надто приємних людей (Звягільському та Шуфричу на санаторії та фінансову допомогу), а в цьому варіанті пропонується за свої гроші підвищити вагомість власного голосу, щоб до нього прислухались. Адже Ви вважаєте, що добре знаєте, кому краще сидіти у парламенті? :)
І я сумніваюсь, що бабці так вже побіжать у міліцію. По-перше, там треба будуть певні докази, а значить це вже складно для бабці. По-друге, бабця забоїться, що якщо вона здасть начальника ЖЕКу, то той їй потім субсидію не нарахує. По-третє, все ж у суспільстві не надто висока довіра до державних інституцій і доноси вважаються загалом аморальними.
irengloria
09 листопад 2014 21:55 (UTC)
Я не думаю, що всі 5% виборців купляться на одну партію. Хоча я вважаю, що насправді бажаючих було б більше, особливо якби голоси скуповувала держава - хоча за рахунок того, що побігли б продаватись ті, хто не збирався голосувати.

Ну й бабці бувають різні. До того ж із розвитком сучасної техніки, коли навіть у пенсіонерок може бути мобілка з диктофоном, бажаючих ризикувати буде значно менше. Подивіться очима того, хто скуповує голоси: якщо хоча б один провал зумовлює досить великий штраф, підкуп стає невигідним, тим більш, працюючи з продажною публікою є досить суттєвий ризик нарватись на того, хто заради більшої винагороди здасть в міліцію.
maksymus
10 листопад 2014 04:56 (UTC)
Як і при валютній спекуляції поруч з обмінниками, невигідним підкуп ставатиме тільки при зникненні дефіциту. У випадку виборів дефіциту пропозиції грошового викупу (не голосу, а права голосувати).
irengloria
10 листопад 2014 11:40 (UTC)
Але якщо для покриття дефіциту майже половині населення доведеться виплачувати по кількасот гривень за рахунок тих, хто не продається, це буде і нерентабельно, і несправедливо. Це, власне, нагадуватиме шантаж, адже чесні виборці платитимуть за нечесних. Значно краще встановити такі умови, щоб підкуп став дуже ризикованою справою. Якщо для скупника встановити штраф щонайменше тисячу неоподатковуваних мінімумів (17 тис. грн.) і тому, хто допоміг викрити, виплачувати 10% цієї суми, зникає пропозиція, особливо якщо ще відповідно розпіарити, наприклад, по всіх новинах показати бабульку, яка викрила скупника і отримала гроші, більші за місячну пенсію. Досить щоб 1-2 відсотки потенційно продажних виборців позарились на можливість отримати 1700 гривень, щоб зробити підкуп нерентабельним - навіть якщо буде багато продажних виборців, майже не буде бажаючих купити їхні голоси.
(без теми) - maksymus - 10 листопад 2014 13:29 (UTC) - Expand
(без теми) - plauntago - 10 листопад 2014 17:59 (UTC) - Expand
(без теми) - maksymus - 11 листопад 2014 04:53 (UTC) - Expand
(без теми) - irengloria - 11 листопад 2014 01:07 (UTC) - Expand
(без теми) - maksymus - 11 листопад 2014 05:01 (UTC) - Expand
(без теми) - irengloria - 11 листопад 2014 21:10 (UTC) - Expand
(без теми) - maksymus - 12 листопад 2014 04:02 (UTC) - Expand
(без теми) - irengloria - 12 листопад 2014 22:48 (UTC) - Expand
(без теми) - maksymus - 13 листопад 2014 04:31 (UTC) - Expand
(без теми) - irengloria - 13 листопад 2014 12:02 (UTC) - Expand
(без теми) - maksymus - 13 листопад 2014 12:38 (UTC) - Expand
(без теми) - irengloria - 13 листопад 2014 16:21 (UTC) - Expand
(без теми) - maksymus - 13 листопад 2014 17:15 (UTC) - Expand
(без теми) - irengloria - 14 листопад 2014 10:34 (UTC) - Expand
(без теми) - maksymus - 14 листопад 2014 10:42 (UTC) - Expand
(без теми) - irengloria - 14 листопад 2014 12:36 (UTC) - Expand
(без теми) - plauntago - 14 листопад 2014 13:31 (UTC) - Expand
(без теми) - irengloria - 15 листопад 2014 12:06 (UTC) - Expand
(без теми) - plauntago - 17 листопад 2014 10:19 (UTC) - Expand
(без теми) - irengloria - 17 листопад 2014 11:54 (UTC) - Expand
plauntago
10 листопад 2014 06:11 (UTC)
Ну, звичайно абослютно всі за одну - наврядчи. Але схильність продавати свій голос не однакова по регіонам (загалом на Сході більше, на Заході - менше), за певні партії теж голосують переважно в конкретних регіонах, а отже - це вдарить у першу чергу по конкретним партіям. ;)
Збільшення за рахунок тих, хто не голосував - можливе, тому я одразу закладав збільшення відсотка тих, хто готовий отримати гроші вдвічі. Мало? Ну давайте прикинемо - зазвичай не бере участі в голосуванні приблизно третина. Нехай половина з них вирішить прийти на дільницю і віддати своє право голосу за гроші (я не вірю, що підуть всі - і лінь, і, для когось, це треба буде їхати через половину країни). Тоді ціна питання - 4-4,5 грн./місяць.

Тут є інша проблема - ініціативи подібного роду майже не прораховуються на віддалене майбутнє (на покоління і далі). Оно деякі західні країни вже отримали громадян, які поколінннями ніколи не працювали і працювати не збираються, а живуть на гроші від державати, тобто чесних працьовитих громадян (хоча на рівні ідеї півстоліття тому практика виплат незахищенним верствам виглядала дуже добре). Але я ж кажу - це точно спрогнозувати неможливо, плюс це вже підключає гуманітарну сферу (потрібно буде громадянам з садочка розповідати, що від права голосу відмовлятись можна, але це погано).
(без теми) - irengloria - 10 листопад 2014 11:55 (UTC) - Expand
(без теми) - plauntago - 10 листопад 2014 17:45 (UTC) - Expand
(без теми) - irengloria - 11 листопад 2014 00:54 (UTC) - Expand
( 47 коментарів — Прокоментувати )