?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Знову обурюються тим, що голоси скуповували. А я от собі думаю
а) чи точно це так вже й погано?
б) чому б це не узаконити?

А щоб це не було на чиюсь користь - нехай голоси скуповує держава. Вигладало б це дуже просто - виборець приходить у відповідне відділення (можна навіть зробити їх пересувними), каже, що хоче продати свій голос на цих виборах, підписує договір купівлі-продажу, отримує гроші у розмірі, скажімо, одного прожиткового мінімуму (це в рази більше, ніж пропонують кандидати, очевидний виграш для виборця), і в реєстрі виборців ставиться відмітка, що цей виборець у цих виборах не приймає участі.
В результаті всім добре - і, що продають голоси отримають значно більшу суму, ті, що не продають - отримають ту владу, за яку вони проголосували (бо картина результатів виборів не спотвориться). Ляпота!

Оригінал цього запису загубився десь у Мріях
http://plantago.dreamwidth.org/25810.html

Comments

( 47 коментарів — Прокоментувати )
irengloria
07 листопад 2014 02:12 (UTC)
Тут є вразливі момент: по-перше, може просто піднятись ціна голосу, адже олігархи при бажанні можуть запропонувати більше, принаймні на важливих дільницях, де незначний відсоток може стати вирішальним. По-друге, платити гроші з бюджету означає витягувати гроші на виплати продажним виборцям і з кишень тих, хто голосує чесно. Значно кращим було б у випадку викриття підкупу позбавляти продажних виборців права голосу щонайменше років на десять, а тих, хто підкуповує карати серйозним штрафом, щонайменше 10 прожиткових мінімумів, причому якусь частину, скажімо, 10%, виплачувати тим, хто допоміг викрити. Тоді мало хто захоче ризикувати.
plauntago
08 листопад 2014 11:19 (UTC)
1. Так міняється ж підхід - то у виборця був вибір між "не отримати нічого" і "отримати хоч щось", тобто продаючи голос виборець (з його точки зору) не втрачав нічого, а тепер вибір між "отримати добрі гроші гарнтовано і без проблем" та "отримати ще більше грошей, але є вірогідність, що кинуть не заплативші нічого і можуть бути проблеми з законом". Практика і теорія каже, що більшість надасть перевагу надійному варіанту (або треба пропонувати суму на порядок вищу).
2. Якщо олігархи перекуплять, то вони б перекупили і при нинішній системі, просто вже не вдастся купити собі мандат за 400 тисяч гривень, як це було раніше. Відповідно олігархи-ніщєброди не пройдуть, кількість куплених місць зменшиться (між олігархами з’явиться конкуренція, ціна голосу виросте :))))
3. Гроші витягуються з кишень всіх - і тих, хто голосує чесно, і тих, хто продає. Згідно соціології готові продати свій голос приблизно 4-5% виборців. Нехай при таких умовах продавати будуть аж 10% (а 10%, які проголосували це, між іншим, нинішній "окупаційний блок"). За даними реєстру виборців маємо (разом з Лагндонією, Кримом та Севастополем), 36 496 770 виборців. Відповідно якщо 10% дати по 1218 гривень, то це буде 4 445 306 586 гривень. Чимала сума - на весь виборчий процес на президентських виборах пішло в три рази менше. Але можна рахувати і інакше - кожні 10 виборців скидаються одному з них 1218 гривень раз у п’ять років або по 2,08 грн. щомісяця. Тобто ціна неспотворених підкупом виборів - дві гривні вісім копійок у місяць (я за прямі податки). Особисто я готовий платити таку суму.
4. Проблема штрафів і покарань - це не працює. Хіба багато в нас посадили за купівлю голосів?
irengloria
08 листопад 2014 12:09 (UTC)
Якщо продажних виборців справді 4-5%, то проблема надумана, на такий мізер простіше плюнути.

А крім цього, є моральна сторона - я не хочу платити за продажних виборців з принципу, краще створити таку систему, де виборцю буде вигідніше здати тих, хто скуповує голоси і отримати більшу суму, ніж це було б у випадку продажі голосу. Зараз за купівлю голосів не посадили, бо небагато виборців ладні проявляти ентузіазм і звертатись в міліцію, а от коли за сприяння в затриманні буде фінансова винагорода, тоді бабульки наввипередки побіжать в міліцію.
maksymus
08 листопад 2014 15:44 (UTC)
Колись ми вже обговорювали тему викупу голосу. Головним у цій пропозиції є не зменшення злочинності, а відсікання некомпетентних голосів. Це плата за те, що суспільство (поки) не здатне підтримати належний політичний рівень виборців. Ще добре було б супроводити викуп права голосу штрафом за неявку на вибори.
irengloria
08 листопад 2014 22:36 (UTC)
Власне, в тому обговоренні було зазначено, що продаж голосу, хай навіть державі, тільки морально виправдовує практику підкупу, і не варто дивуватись, якщо згодом буде узаконена й практика продажу голосу кандидатам - виборці, які б хотіли заробляти більше, це підтримали б. Так що головним є таки утвердження в суспільстві переконання, що продаж голосу - це злочин, і найкраще йому протидіяти, експлуатуючи грошові ресурси не добросовісних громадян, а злочинців, щоб сприяти викриттю скупки голосів було вигідніше ніж продавати голос.

А штраф за неявку на вибори явно не найкраща ідея - людина повинна сама вирішувати, бажає вона голосувати чи ні. Голосування - це право, а не обов'язок. Звісно, можна зробити й обов'язковим, але тоді не варто дивуватись, що якась частина виборців голосуватиме за найдикіші партії назло суспільству, яке їх змушує ходити на вибори.
maksymus
09 листопад 2014 04:16 (UTC)
Припущення про вибір «назло» не підтверджується на практиці в Австрії, Арґентині, Бразилії, Бельґії, Греції та ін. країнах, де голосування вважається обов’язком з різними покараннями, від грошових до ув’язнення.

Продаж голосу виправдовував би продаж кому-завгодно, але при запропонованому викупі продається не голос, а право вибору. Це речі різні і їх можна ще підкреслено розвести. За продаж саме голосу можна водночас збільшити покарання до небес, що збільшить ризикованість порушення закону.

Для компетентних виборців вибір тих, хто готовий продавати голоси кому-завгодно, або голосувани навмання, ризикованішийй і в політичному, і в економічному плані, за вашу експлуатаціяю спільних ресурсів.
irengloria
09 листопад 2014 11:01 (UTC)
В згаданих вами країнах політична система складалась інакше. У нас же краще не чіпати тих, хто не бажає голосувати. Та й викуп права голосу міг би легко спровокувати ситуацію, коли якісь популісти пообіцяють узаконити не викуп, а саме продаж права голосу, і матимуть підтримку, бо не всі виборці розрізнятимуть продаж голосу і права вибору. Тому краще відсікати некомпетентних виборців, коли голосування залишається добровільним, а винагорода за сприяння викриття підкупу вища ніж сам підкуп.
maksymus
09 листопад 2014 13:34 (UTC)
У різних країнах складалася по-різному, але принципи новочасної демократії всюди однакові. Там, де неявка на вибори необов’язкова, постійно виникає ситуація, коли порушується головний представницький принцип демократії, влада не представляє більшість населення, що може виливатися в постійне незадоволення (і тих, хто ходять, і хто не ходять) і мати неґативний наслідок для всіх.

Популісти взагалі можуть багато чого обіцяти. Наприклад, повернення смертної кари, або відбирання майна у багатих, щоб роздати бідним. Проте ті некомпетентні виборці, які на таке клюють, відсікатимуться вже продажем права голосу, і популісти не матимуть ніколи шансів.
irengloria
09 листопад 2014 16:46 (UTC)
Небажання голосувати - теж позиція, яка має право на існування. Ця частина населення вирішує задовольнитись тими представниками, яких оберуть інші, так що в цьому випадку представництво навіть адекватніше, адже пофігісти, як і всі інші, мають можливість виразити свою справжню позицію і проігнорувати вибори.

А некомпетентні виборці якраз не відсікатимуться, якщо їм запропонують проголосувати за можливість в майбутньому продавати голос дорожче. Найкращий спосіб їх відсікти - це утверджувати неприпустимість будь-якого продажу можливості волевиявлення, причому утверджувати це, звертаючись до шкурного інтересу, коли частина штрафу, заплаченого викритим скупником голосів, йде на користь того, хто допоміг викрити.
maksymus
09 листопад 2014 17:29 (UTC)
Небажання голосувати це небажання виконувати обов’язок горожанина в тих країнах, де вибір вважається обов’язком. Не бажаєш виконувати обов’язок — позбуваєшся прав та маєш бути покараний за законом, якщо закон передбачає покарання за невиконання обов’язку.

Ті, хто продають голос, на довгу не грають, і не можуть грати. Негайна відмова від голосування це потолок прогнозування. Так, некомпетентний виборець і бажав би обрати тих, хто все роздасть їм майно багатих сусідів, але ніколи не здатний подолати негайну спокусу і грати на довгу.

Учора один з каналів зняв провокативний сюжет. Жуналіст ходила по Києву і представлялася, що бере інтерв’ю для російського тедебачення. Один вирішив продатися, і хоча почав торгуватися, негайно погодився на початкову ціну, коли зрозумів, що більше одразу не перепаде. Хапнути зараз же це нормальна реакція будь-якого продажного суб’єкта.

Встановлення поруч з продажем права обирати суворих покарань за продаж голосу відсікатиме велику кількіть продажних виборців від урни, а також збільшуватиме витрати на купівлю з боку кандидатів. Можна провести опитування і порахувати, якою буде цікна права вибору, щоб зробити купівлю голосів нерентабельним і небезпечним заняттям. Приблизно так само, як визначають, яким має бути курс валюти, щоб поруч не стояли перекупники.
irengloria
09 листопад 2014 20:51 (UTC)
Але якщо право голосувати є саме правом, а не обов'язком, це відсікає частину неадекватних виборців, не залазячи при цьому в кишені політично свідомих громадян. Якщо ж встановити можливість викупу голосу, ті, хто не бажає голосувати, автоматично запишуться у бажаючі продати голос, а якщо сума буде не символічна, то кількість бажаючих продати голос може перевищити 50%. Я б і сама записалась, бо вважаю дурнуватою систему, коли чесні виборці платять за нечесних. А коли запишеться більшість населення, абсурдність ідеї викупу голосу стає очевидною. Тож краще вже залишити за виборцями право голосувати чи ні, а продаж голосу зробити нерентабельним, поклавши витрати на спійманих скупників.
plauntago
09 листопад 2014 21:04 (UTC)
Щодо точної справедливої ціни не скажу, але
1. Дані соціологів перед виборами:
1% готові продати свій голос за будь-яку суму;
4% - якщо ціна їх влаштує
3% - якщо гроші буде пропонувати кандидат, за якого вони і так збираються проголосувати.

2. За даними Опори в середньому голос коштує приблизно 200 гривень (тобто це сума, яка цілком влаштовує пересічного продавця власного голосу).
maksymus
10 листопад 2014 04:47 (UTC)
Я вважаю, що офіційний викуп права голосувати просто знищить тіньовий бізнес на округах. Ті, хто купуватимуть за гречку чи за ремонт під’їздів, не матимуть певності, що некомпетентні виборці потім не вирішать ще раз отримати кілька гривень (навіть не 200, а хоч 20-ть), і не дійдуть до урни взагалі. Тож основні схеми підкупу перестануть працювати. А каруселями чи іншими порушеннями на самих дільницях хай займаються правоохоронці.
plauntago
10 листопад 2014 06:42 (UTC)
Згоден, але маю певні сумни щодо суми в двадцяти гривень. Хоча може це я, що називається, трохи зажрався. :)
plauntago
09 листопад 2014 20:43 (UTC)
Почитав обговорення. Цікаво, хоча, на жаль, власне про тему викупу голосу мало - більше про про загальноетичні питання. Загалом, наскільки я зрозумів, є два основних аргументи "проти": то дорого і то недемократично. Щодо першого, то, насправді, якщо порахувати, то виходить досить смішна сума (нині продають голоси з розрахунку приблизно 1 копійка за день каденції). А от "недемократично" - дійсно проблема. І не тому, що це дійсно недемократично (не більш, ніж віковий ценз), а тому, що якщо масова свідомість сприймає таке як недемократичний варіант (а значить "поганий"), то швидше за все ніхто просто навіть не поставить таке питання.

Щодо шрафу за неявку - не впевнений, що то добра ідея. Ну навіщо Вам збільшувати кількість некомпетентних голосів? я сумніваюсь, що необхідність прийти на дільницю змусить їх читати і розбиратись, швидше вони або масово будуть продавати голоси (збільшиться нвавантаження на бюджет у рази), або будуть голосувати випадковим чином.
maksymus
10 листопад 2014 04:53 (UTC)
Щоб пояснити, наскільки небезпечна неявка, можу навести такий приклад, коли владу обирає активна меншість при незадоволеній, але політично пасивній більшості. У загальному випадку незадоволення непомітне, але при найменшій кризі виявляється, що влада нелеґітимна, і тоді стається соціальний вибух. Тож краще вважати голосування обов’язком, долучаючи якомога більшу кількість наслення до вибору їхньої влади, ніж покладатися на спокійні часи.
plauntago
10 листопад 2014 06:37 (UTC)
Ну так щоб незадоволеність вилилась у щось - необхідно, щоб незадоволена група отримала активістів, яка артикулюватиме проблеми і ідеї, очолить і поведе. Бо сама по собі незадоволена пасивна більшість не здатна практично ні нащо (інакше вона вже не пасивна). А в демократичних країнах з живим політичним життям цю незадоволену групу намагатиметься підхопити одна з політичних сил. Що ж стосується недемократичних держав з убитим політичним життям, то в Радянському Союзі теж люди масово жваво ходили на виборчі дільці (дефіцит купити, пива попити), але чи допомогло це йому в період кризи?
maksymus
10 листопад 2014 07:12 (UTC)
Існує залежність явки від розвинутості країни. Чим розвинутіша, тим явка більша. Але в загальній картині США завжди демонстрували нижчу явку, ніж очікувалося б, відповідно до рівня розвитку. Так от хочу пригадати нещодавній приклад з США, коли поліцейський застрелив чорношкірого. Виявилося, що більшість з тих, хто з обурення влаштовував акції непокори, не ходили на вибори, явка у тому Фергюсоні складала всього 12%. Тобто міську верхівку протестуючі не обирали і не вважають своєю. Але поки пасивне населення все задовольняло, то відсутність представників у владі не ставала проблемою.
plauntago
10 листопад 2014 08:51 (UTC)
Нмд, поки населення все задовольняло, то й обрана дванадцятьма відсотками влада всіх задовольняла і вона була легітимною. Нелегітимною вона стала пізніше, коли почала робити те, що, з точки зору більшості, робити не повинна була. Порівняймо з Януковичем - коли його тільки-но обрали, то він загалом був легітимною владою. Потім він скасував політ.реформу і втратив частину легітимності, потім перекрив кисень дрібному бізнесу - ще частину... і так аж поки його міністр не здійснив силовий розгін Євромайдану, а він відмовився того за це покарати. Але нелегітимним він став не через низьку явку.
І ще - чи були ті активісти активістами до того? чи вийшли нові люди, які до того не світились?

Про проблему низької явки "якщо і так все добре" я думав. Власне тому я й написав про живі політичні процеси. Справа в тому, щоб політичні процеси були живими потрібно, щоб існували різні групи з різними інтересами, щоб ці групи очолювали різні еліти з різними візіями майбутнього. А коли у суспільстві панує повний консенсус щодо того, що і як має бути, коли різні політичні партії пропонують одне й те саме - вибори стають просто нецікавими.
plauntago
09 листопад 2014 20:57 (UTC)
Перепрошую, але 5% - це проходження або не проходження партії до ВР. Порівняйте варіанти: ВР, де немає навіть "Окупаційного блоку" (-5%, не проходять) та ВР, де на додачу є ще комуністи та тигібківці.

Щодо моральної сторони - Ви вже за рахунок податків платите за цілу купу не надто приємних людей (Звягільському та Шуфричу на санаторії та фінансову допомогу), а в цьому варіанті пропонується за свої гроші підвищити вагомість власного голосу, щоб до нього прислухались. Адже Ви вважаєте, що добре знаєте, кому краще сидіти у парламенті? :)
І я сумніваюсь, що бабці так вже побіжать у міліцію. По-перше, там треба будуть певні докази, а значить це вже складно для бабці. По-друге, бабця забоїться, що якщо вона здасть начальника ЖЕКу, то той їй потім субсидію не нарахує. По-третє, все ж у суспільстві не надто висока довіра до державних інституцій і доноси вважаються загалом аморальними.
irengloria
09 листопад 2014 21:55 (UTC)
Я не думаю, що всі 5% виборців купляться на одну партію. Хоча я вважаю, що насправді бажаючих було б більше, особливо якби голоси скуповувала держава - хоча за рахунок того, що побігли б продаватись ті, хто не збирався голосувати.

Ну й бабці бувають різні. До того ж із розвитком сучасної техніки, коли навіть у пенсіонерок може бути мобілка з диктофоном, бажаючих ризикувати буде значно менше. Подивіться очима того, хто скуповує голоси: якщо хоча б один провал зумовлює досить великий штраф, підкуп стає невигідним, тим більш, працюючи з продажною публікою є досить суттєвий ризик нарватись на того, хто заради більшої винагороди здасть в міліцію.
maksymus
10 листопад 2014 04:56 (UTC)
Як і при валютній спекуляції поруч з обмінниками, невигідним підкуп ставатиме тільки при зникненні дефіциту. У випадку виборів дефіциту пропозиції грошового викупу (не голосу, а права голосувати).
irengloria
10 листопад 2014 11:40 (UTC)
Але якщо для покриття дефіциту майже половині населення доведеться виплачувати по кількасот гривень за рахунок тих, хто не продається, це буде і нерентабельно, і несправедливо. Це, власне, нагадуватиме шантаж, адже чесні виборці платитимуть за нечесних. Значно краще встановити такі умови, щоб підкуп став дуже ризикованою справою. Якщо для скупника встановити штраф щонайменше тисячу неоподатковуваних мінімумів (17 тис. грн.) і тому, хто допоміг викрити, виплачувати 10% цієї суми, зникає пропозиція, особливо якщо ще відповідно розпіарити, наприклад, по всіх новинах показати бабульку, яка викрила скупника і отримала гроші, більші за місячну пенсію. Досить щоб 1-2 відсотки потенційно продажних виборців позарились на можливість отримати 1700 гривень, щоб зробити підкуп нерентабельним - навіть якщо буде багато продажних виборців, майже не буде бажаючих купити їхні голоси.
maksymus
10 листопад 2014 13:29 (UTC)
Економити на виборах — остання справа. Саме через відсутність арґументів проти додаткових витрат на вибори так спокійно сприйняли виділення з держбюджету мільярда гривень на нікому не потрібне відеоспостереження, хоча всім було відомо, що це абсолютно дурна справа. На вибори держава не може шкодувати.

А виплату за відмову від права голосу можна обставити навіть як соціально важливу справу, допомогу обійденим долею прошаркам, описати в термінах благодійності, як допомогу по бідості, як сплачування податку за недостатній інтелектуальний, економічний і політичний розвиток тих, кому пощастило менше. Об’явити добровільний збір коштів на святу справу допомоги ближньому, публікувати прізвища найбільших жертводавців і т. д.

Звісно, це не скасовує суворого покарання і суспільного засудження порушників закону, які після того виглядатимуть значно аморальніше, наче ті, хто сьогодні продають форму і зброю зі складів.
plauntago
10 листопад 2014 17:59 (UTC)
Погоджуючись, що виплату за разову відмову від голосу можна подати як прийнятну з моральної точки зору, все ж вважаю неправильним, щоб гроші на це були пожертвами від неанонімних меценатів, інакше це так вже й далеко від "Ваш під’їзд було відремонтовано за кошти кандидата в депутати Салопупенка!". Тут можна трохи іншу штуку запропонувати - можливість заплатити на подібні цілі податки. У деяких державах сплачуючи податок можна вказати на що саме (куди) Ви даєте гроші, наприклад, якщо не помиляюсь, в Ісландії "культурний" податок можна сплатити або церкві, або університетові - кому що ближче. Аналогічно можна зробити опціональний податок "На поліпшення політичної системи" (альтернатива: "На поліпшення екології") і тоді вже виходячи з того скільки держава назбирає коштів - по стільки і виплачувати за відмову від голосу.
maksymus
11 листопад 2014 04:53 (UTC)
У тому й справа, що при викупі права голосу від урн відсікаються виборці, котрі купуються на ремонти і популізм. Тому вдячні одержувачі грошових виплат за право голосу знатимуть, коиму зобов’язані збільшенням фонду виплат, але не надаватимуть їм політичної ваги, тільки щиру вдячність.
irengloria
11 листопад 2014 01:07 (UTC)
Але марнотратство - ще гірша справа. Можна ж позбутись некомпетентних виборців, не залазячи в кишені громадян: частина відсіється, не прийшовши на вибори (при цьому не забираючи ні копійки в інших), а продажні виборці не матимуть можливості продатись, бо скупників відлякуватиме перспектива нарватись на того, хто заради винагороди здасть в міліцію. Це - найекономніший і найефективніший варіант, а додатковим бонусом було б моральне задоволення від того, що порочну практику вдалось подолати саме за рахунок бажання продажних виборців нажитись. Коли вдається так зіштовхнути інтереси мудаків, щоб в результаті вийшла добра справа - це блискуче етичне рішення.
maksymus
11 листопад 2014 05:01 (UTC)
Покарання за порушення не заважатимуть, але покарання ніколи не було ефективним способом боротьби зі спокусою, бо навіть найрепресивніший режим не поставить за кожним кутом міліціонера. А от розумна пропозиція, з відповідним оформленням відмови, яку можна контролювати документами і касовими чеками, може переважити бажання більшого, але ризикованішого продажу за кутом. Тінь виникає там, де існують заборони без задоволення потреби.

Саме тому, що в жодному разі не треба, щоб виборці просто відсікалися, а навпаки, приходили до урн і або голосували самі, або передавали право голосу всьому суспільству за грошове відшкодування, і потрібне заохочування. Вони таким чином теж теж брали б участь в процедурі вибору, розв’язуючи проблеми аномії.
irengloria
11 листопад 2014 21:10 (UTC)
Так міліціонера й не треба ставити. Головна ідея в тому, щоб від великого штрафу, заплаченого скупником, 10% діставалось тому, хто його викрив - таким чином, продажній публіці вигідніше буде здати того, хто підкуповує, аніж продатись. В цьому випадку чесність виборів забезпечується за рахунок бажання продажних виборців до наживи, а не коштом добропорядних громадян.
maksymus
12 листопад 2014 04:02 (UTC)
Будь-які тоталітаристи так само думали, що досить установити нагороду стукачам, як не треба буде утримувати репресивний апарат. Навпаки, проблема фальшивого звинувачення, коли йдеться про будь-яку нагороду, потребуватиме ще більше залучення міліцейських та прокурорських співробітників. Якщо одна з сотні заявок про порушення виявлятиметься справжньою, це буде вже добре.
irengloria
12 листопад 2014 22:48 (UTC)
При сучасному розвитку техніки значну частину фальшивих звинувачень можна відсікти - скажімо, приймаючи тільки ті заявки, які підкріплені доказами, наприклад, аудіозаписом чи електронним повідомленням, якщо пропозиція скупки голосів надходить через соцмережі (кілька років тому журналісти знайшли на сайті про пошук роботи погано завуальоване оголошення про скупку голосів). Мобілка з диктофоном вже й зараз коштує не дуже дорого, а за кілька років вона стане доступною багатьом пенсіонерам.
maksymus
13 листопад 2014 04:31 (UTC)
Треба мати неабияку сміливість сфотографувати злочин, а також тренувати навички таємної зйомки. Коли вибір між ударом битою й одержанням підкупу, небагато хто наважиться фіксувати порушення в момент скоєння.

Он, на окупованих територіях багато мобілок і камер, але є страх за життя, а тому дуже мало зафіксованих ворожих колон, які йдуть щодня. «Доказательств, конечно, нет». Так само в 30-і було вже багато фотоапаратів, але дуже мало зроблено знімків репресованих та загиблих від голоду.

Навіть до вже знятих кадрів потрібно додавати персональні свідчення. А це ще одна перешкода, не кожного ж можуть врятувати від помсти за програмою приховування свідків. І, скоріше за все, слідчий перший і продасть такого свідка, щоб той забрав свідчення чи не дійшов до зали суду.
irengloria
13 листопад 2014 12:02 (UTC)
Ввімкнути диктофон зовсім неважко. Аудіозапис може стати першим кроком у розслідуванні, яке далі вестимуть фахові слідчі. І ще, скуповують голоси не погрозами, а роблячи ставку на корисливість, адже якщо людину можна залякати, їй не будуть платити. Певний ризик є, але його можна мінімізувати - наприклад, відстежувати статистику забраних заяв, і якщо в якогось слідчого відсоток виявиться більшим норми, влаштувати службове розслідування. Конкретні механізми можна запозичити із західних держав, про які, до речі, не раз можна почути від постсовкових мігрантів, що там розвинене стукацтво.
maksymus
13 листопад 2014 12:38 (UTC)
Аудіозапис теж складно зробити непомітно. Але жоден запис нічого не вартий без супровідних свідчень свідків злочину та тренованого розкривати злочини штату службовців, котрі перевірятимуть повідомлення (а наклепи на опонентів під час політичної боротьби, скоріше за все, будуть штампуватися недоброчесними кандидатими на конвеєрі). Щоб витрачати час на повноцінну участь у якості свідка, треба велике заохочення і плата за ризики розголосу в країні, де ставлення до доброчесних повідомлювачів виразно неґативне. Матеріальне заохочення інформаторів тільки додасть корумпованості системі, нічого в її проблемах не розв’язуючи. Як система платних інформаторів уже працює, можна уже передбачити на прикладі роботи загальної правоохоронної системи.
irengloria
13 листопад 2014 16:21 (UTC)
Проблеми правоохоронної системи якраз обумовлені неефективністю оплати - потрібне не лише матеріальне заохочення за сумлінну роботу, а й реальні стягнення за випадки недбальства чи корупції. Заохочення інформаторів якраз дозволить встановити додаткову ланку контролю - скажімо, у випадку відмови правоохоронців розслідувати підкуп інформатор матиме достатній стимул поскаржитись вже на правоохоронців. Зрештою, конкретні моделі заохочення інформаторів можна взяти із досвіду західних країн.
maksymus
13 листопад 2014 17:15 (UTC)
Поскаржиться, якщо залишиться живий і здоровий після обробки молодиками з бітами, котрих найматиме якийсь черговий Пилипишин.

У пропозиції впровадження інституту доброчесних інформаторів стільки нюансів, і культурних нюансів, у першу чергу, що починати одразу з виборчої системи, щонайменше, ризиковано. У нас, он, кілька років тому обкатували схеми виплати за інформацію про корупційні схеми. Щось не видно було результатів.
irengloria
14 листопад 2014 10:34 (UTC)
Все залежить від суми виплат. Як на мене, ви недооцінюєте продажність людської натури :-)
maksymus
14 листопад 2014 10:42 (UTC)
Як раз належно оцінюю продажність. Контролювати й інформаторів, і тих, до кого інформатори нестимуть доноси, дуже важко. Багато ланцюгів, які неможливо достовірно оцінити. Виходитиме так, що і гроші витрачатимуться, і нікого не спіймають, і інформаторів іще доведеться лікувати за державний кошт. Грошовий чинник не тільки не зменшить злочинність, а перетворить на додаткову годівницю для тих, хто з цього житиме.

Натомість прозора схема з касовим апаратом на дільниці та чеками за кожну операцію продажу права голосу, цілком реальна для контролювання у великих масштабах.
irengloria
14 листопад 2014 12:36 (UTC)
Ви таки недооцінюєте продажність. Якщо буде можливість цілком офіційно продати голос, рівень продажності може сягнути 50% - за рахунок тих, хто зазвичай ігнорує вибори, але не полінується прийти і отримати зайву копійчину (тільки їх десь 30%, а ще додайте совкових бабульок, які не продавали голос, коли це робилось підпільно, але можуть зробити відкрито). Зрештою, я вже вище зазначила, що якби офіційно ввели викуп права голосу, я б і сама продала просто з принципу, щоб повернути гроші, які витягли з моєї кишені на виплати в межах цієї порочної системи.

А от якщо нікому не платити і штрафувати за скупку голосів, то на інформаторів гроші не витрачатимуться, бо вони отримуватимуть гроші лише зі штрафу, заплаченого спійманими злочинцями, а можливість бути оштрафованим на велику суму відлякуватиме більшість потенційних скупників.
plauntago
14 листопад 2014 13:31 (UTC)
Я правильно розумію, що Ви вважаєте, що люди продажні і схильні до опортуністичної поведінки, але при цьому державні організації запросто можуть працювати чесно і якісно?
irengloria
15 листопад 2014 12:06 (UTC)
Так, якщо зіштовхнути протилежні інтереси мудаків, зрештою може вийти добрий результат. Наприклад, коли продажний виборець отримає більше грошей коли здасть скупника голосів, ніж тоді, коли продасть голос, це посприяє чесним виборам, причому чесність буде забезпечена саме за рахунок бажання продажних людей поживитись.

Взагалі я прихильниця концепції раціонального егоїзму - в механізмах соціальної взаємодії егоїзм слід не лише враховувати, а й активно робити на нього ставку, а чесність і якість забезпечуватимуться взаємоконтролем індивідів, кожен з яких захищає свою користь. Прикладом є ті ж супермаркети, власники яких конкурують один з одним, порівняно з радянськими крамницями, де постійно проводились кампанії за культуру обслуговування, ефект від яких, одначе, був не вельми помітним.
plauntago
17 листопад 2014 10:19 (UTC)
Тобто фактично гоббсівська "війна всіх проти всіх", я правильно зрозумів?
irengloria
17 листопад 2014 11:54 (UTC)
Хіба що як метафора. В сучасному світі вигідніше не воювати, а торгувати, тож відповіднішим прикладом була б концепція раціонального егоїзму.
plauntago
10 листопад 2014 06:11 (UTC)
Ну, звичайно абослютно всі за одну - наврядчи. Але схильність продавати свій голос не однакова по регіонам (загалом на Сході більше, на Заході - менше), за певні партії теж голосують переважно в конкретних регіонах, а отже - це вдарить у першу чергу по конкретним партіям. ;)
Збільшення за рахунок тих, хто не голосував - можливе, тому я одразу закладав збільшення відсотка тих, хто готовий отримати гроші вдвічі. Мало? Ну давайте прикинемо - зазвичай не бере участі в голосуванні приблизно третина. Нехай половина з них вирішить прийти на дільницю і віддати своє право голосу за гроші (я не вірю, що підуть всі - і лінь, і, для когось, це треба буде їхати через половину країни). Тоді ціна питання - 4-4,5 грн./місяць.

Тут є інша проблема - ініціативи подібного роду майже не прораховуються на віддалене майбутнє (на покоління і далі). Оно деякі західні країни вже отримали громадян, які поколінннями ніколи не працювали і працювати не збираються, а живуть на гроші від державати, тобто чесних працьовитих громадян (хоча на рівні ідеї півстоліття тому практика виплат незахищенним верствам виглядала дуже добре). Але я ж кажу - це точно спрогнозувати неможливо, плюс це вже підключає гуманітарну сферу (потрібно буде громадянам з садочка розповідати, що від права голосу відмовлятись можна, але це погано).
irengloria
10 листопад 2014 11:55 (UTC)
Дані опитування слід інтерпретувати обережно. По-перше, здатність вчинити негативно оцінювану дію задекларують не всі (відомо, що соціологам доводиться бути обережними з питаннями типу "чи б'єте ви дітей?" або "чи зраджували ви чоловіку/дружині?", бо відсоток чесних відповідей може виявитись суттєво заниженим навіть при анонімному опитуванні). По-друге, можливість продати голос державі зробить цю дію морально прийнятнішою в очах суспільства, тож насправді кількість бажаючих може зрости в кілька разів. Мабуть, необхідне інакше опитування: якби держава давала можливість продати право голосу, яка б сума вас спокусила? Думаю, що навіть за порівняно невелику суму (100-200 грн.) більшість тих, хто не голосує, побігли б продавати голос. А якщо додати ще й тих, хто не має чітко визначених симпатій на певних виборах, то кількість "продажних" виборців може сягнути більше половини.

І головне, я вже зазначала в іншому коментарі, що по суті, такий механізм є шантажем, це чимось нагадує, як наркоману прописують легші препарати, щоб він не вживав сильніші. А краще робити невигідною скупку голосів не шляхом державного перекуповування продажних виборців, а шляхом заохочення продажних виборців переслідувати скупників, щоб отримати більшу винагороду. Це знищить пропозицію, і навіть якщо буде попит, знайдеться дуже небагато тих, хто ризикне його задовольнити.
plauntago
10 листопад 2014 17:45 (UTC)
Ну то я при розрахунку й збільшив у чотири-п’ять раз кількість тих, хто візьме гроші - вийшло чотири з половиною гривні на місяць. Причому, зверніть увагу, що я людина щедра - я пропоную аж по цілому прожитковому мінімумі. Якщо ж закладати суми, про які говорите Ви разом з паном Максимом ("ринкову ціну" голосу), то, відповідно, щомісячний податок буде у шість-сім разів меншим. 50 копійок за неспотворення результатів, дорого?

Порівнянням з шантажем Ви мене, якщо чесно, трохи збили з пантелику. Бо при такому підході й витрати на армію у мирний час - шантаж, і витрати на пожежну службу, якщо немає пожеж... та й міліція - особисто в мене злодюжки жодного разу не цупили ні гаманця, ні телефону, а податки з мене беруть і на міліцію також - шантаж. А далі постає питання, чи вважаємо ми, що будь-який шантаж з боку держави це автоматично погано? Якщо так, то це вже анархізм, а я себе маю за дрімучого, дикого, але ліберала. Якщо ні, то... ну шантаж і що з того?

Аналогію з наркоманом не зовсім зрозумів, але обмежуватись покаранням це тоді як лупцювати наркомана кожен раз, як він прийде обдовбаний - емоційну розрядку отримаєте, але проблему хіба ж це вирішить? Я взагалі не надто вірю в систему штрафів державі через громадський контоль, у нас хіба так вже часто йдуть і закладають ближнього свого? коли особисто Ви останній раз викликали міліцію, щоб затримати курця на зупинці громадського транспорту? Особисто я - жодного разу, хоча, здавалося б, і за дотримання законів, і сам не палю, і запаху дешевих цигарок не люблю (а люльки з якісним тютюном у нас на вулицях палять надзвичайно рідко... електронні сигарети їй-бо частіше).
irengloria
11 листопад 2014 00:54 (UTC)
Шантажем є перекладання витрат на законослухняних громадян в ситуації, коли є можливість покласти витрати на порушників. (Якби були способи фінансувати ефективну роботу міліції за рахунок злочинців, армії - за рахунок агресора тощо, то податки теж були б шантажем). Для мене справа принципу - мені шкода витрачати й копійку на відвернення злочину, якщо є можливість змусити платити самого злочинця.

А громадський контроль стане дієвим, коли буде підкріплений грошовою винагородою. Зараз здавати дрібних порушників - це тільки зайва морока собі. Якщо ж за кожного зданого курця буде нехай невеличка винагорода, бабульки наввипередки патрулюватимуть вулиці, щоб отримати додаткову копійчину.
( 47 коментарів — Прокоментувати )